הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ח' בכסלו התשע"ד (11 בנובמבר 2013), שעה 11:00

סדר היום:
פערים בבסיס הקצאת שעות לימוד וערכם התקציבי במגזרים השונים
הצעה לסדר-היום בנושא: "השוויון בנטל מול אי השוויון בתקציבי החינוך החרדי"

נכחו:
חברי הוועדה: 
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון
יעקב אשר

ג'מאל זחאלקה
דב חנין
מנחם אליעזר מוזס

מוזמנים: 
מיכל חורין	–	עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך	
דורית מורג	–	היועצת המשפטית, משרד החינוך	
בת מיואסט	–	סטאגרית באגף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך	
עדי קורסיה	–	מנהל תחום תקציב פורמלי, משרד החינוך	
משה שגיא	–	מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך	
עמית לוין	–	יועץ השר, משרד החינוך	
לירן שפיגל	–	לשכה משפטית, משרד החינוך	
ערן כהן	–	רכז חינוך באג"ת, משרד האוצר	
שירלי באבד	–	רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר	
יעקב פרידברג	–	משרד המשפטים	
אהרון ברנשטיין	–	ממונה על מחלקת הנוער, האגף להכשרה מקצועי, משרד הכלכלה	
אביעד לוין	–	מתאם פעולות הכנסת, מועצת התלמידים והנוער הארצית	
רויטל לן כהן	–	חברת הנהלה קואליציית משפחות מיוחדות	
אביגיל שקוביצקי	–	רואה חשבון איגוד מנהלי הת"תים	
אשר רוכברגר	–	פעיל, המשמר החברתי	
יואב אדליסט	–	מחלקה משפטית	
יעל לידי טישלר	–	שותפה במשרד משרד עורכי דין קרן רז מורג	
קרן רז מורג	–	שותפה במשרד משרד עורכי דין קרן רז מורג	
מלי גורדון	–	חשבת, עיריית בני ברק	
עו"ד יואב ללום	–	עמותת נוער כהלכה	
שלמה ברילנט	–	מנכ"ל איגוד פטור	
גל קוזוינר	
אורי קידר	

ייעוץ משפטי: 
מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

פערים בבסיס הקצאת שעות לימוד וערכם התקציבי במגזרים השונים

הצעה לסדר-היום בנושא: "השוויון בנטל מול אי השוויון בתקציבי החינוך החרדי"

היו"ר עמרם מצנע:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. התחייבנו, גם הוועדה וגם שר החינוך, בדיון על חוק ההסדרים, התחייבנו לקיים דיון יותר מפורט, יותר עומק אחרי שכולם, אני מקווה, בחנו ולמדו שוב את הנתונים במשמעות השעה – הייתי קוראה לזה, הבסיס. גם בחוק ההסדרים אך גם לפניו התקצוב של משרד החינוך אל מול המוסדות השונים, קבוע שמשרד החינוך מממן ב-100 אחוז את המוסדות המוכרים הרשמיים, ובאחוזים יורדים את המוכרים שאינם רשמיים, את הפטור ועוד כל מה שנכנס בקטגוריה של לא רשמיים, שבהם התקצוב הוא באחוזים יורדים, מ-75 ומטה, מתוך ה-100.

בדיון שערכנו פה בחוק ההסדרים עלתה השאלה, מהו ה-100 אחוז שממנו נגזרים האחוזים שבאים לידי ביטוי בשקלים – לא באחוזים. לא משלמים משכורת באחוזים ולא הולכים למכולת עם אחוזים. הדיון היה בהחלט מעניין. אני חושב שכולנו למדנו כמה דברים שלא היינו מודעים להם. סוכם בעקבות אישור החוק, שייערך דיון, וזו מטרת הדיון דהיום.

סדר הדיון יהיה שמשרד החינוך יציג את הנושא, את ערך הבסיס, הבסיס הוא ה-100 אחוז, וכיצד נגזרים ממנו התקצוב למוסדות השונים. כמובן, נשמע אחר כך את ההתייחסויות שלכם. בבקשה.

יעקב אשר:

קודם כל, אני מודה לך על עצם הדיון. הבטחת שייעשה, וטוב שהוא נעשה.

היו"ר עמרם מצנע:

גם שר החינוך הבטיח, והוא לחץ אותנו לקיים את הדיון.

יעקב אשר:

התחלתי עם היושב-ראש, ועכשיו אני עובר למשרד החינוך. אני רואה גם לפי ההרכב, שנעשתה עבודה בנושא. כשמדברים על כל מיני חוקי הסדרים כאלה ואחרים – היה ויכוח נוקב כאן בוועדה, חשוב לציין: ילד הוא ילד הוא ילד. אחר כך אפשר להתחשבן אתו או עם הוריו, למה שלחו אותו למוסד מסוים, ולכן הוא מקבל תקצוב באחוז נמוך יותר או פחות, אבל קודם כל הבסיס צריך להיות שווה, ולא דברים טכניים לחלוטין יקבעו מה הבסיס. בסופו של יום מה מקבל ילד שנמצא במקום מסוים ומה מקבל ילד במקום אחר לפני ההורדות בגלל ליבה, לא ליבה וכל הוויכוחים האלה. זו התובנה שצריך לצאת אתה מהישיבה כאן.

היו"ר עמרם מצנע:

אתה אומר שגם אם יוחלט שחינוך הפטור מקבל רק 25 אחוז, זה לגיטימי, רק שיהיה ברור מה זה אומר.

יעקב אשר:

זה לא לגיטימי בכלל, אבל זה עלול לקרות, אבל לפחות שלא יהיה מסכות מאחורי זה, ושנדע מה זה 25 אחוז, מה זה 55 אחוז של היום, מה זה 75 אחוז ומה זה 100 או 110 אחוז.

היו"ר עמרם מצנע:

לדיון הזה יש שני פנים – אחד הוא הטכני - מה זה אומר, איך זה נגזר, מה הנוסחאות, ופן שני, ערכי יותר, מה נכון מבחינת המדינה או לא נכון. זה משולב. משרד החינוך, בבקשה.

משה שגיא:

משה שגיא, סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה תקציבית. קודם כל, צריך לחלק את הנושא לשניים – אחד, לנושא הכמותי, שזה השעות. הנושא השני הוא עלות השעה. לגבי הנושא הכמותי, היום אנחנו מתקצבים 55 אחוז משעות התקן הבסיסי של החינוך הרשמי, דהיינו אם יש בכיתות א'-ב' 29 שעות לכיתה, ו-31 לכיתות ג'-ד', ו-32 לכיתות ה'-ו', אנחנו נותנים למוסדות הפטור עבור כל תלמיד 55 אחוז מהתקן הנדרש לכיתה. זה לגבי הצד הטכני של חישוב שעות ההוראה.

עלות השעה, נקבעה עלות בזמנו, לפני מספר שנים, שהיתה מבוססת על הרמה המינימלית של ההשתתפות בחינוך המוכר. מאחר שהחינוך המוכר הוא זה שמדווח על מצבת מורים, זה לא היה הגיוני שנכיר שבהשתתפות בשכר מורים במוסדות הפטור, שלא מדווחים על מצבת מורים, בעלות יותר גבוהה. הכרנו אז בעלות הבסיסית הנמוכה ביותר של החינוך המוכר, כרמת התקצוב בשעת הוראה בחינוך הפטור. זה ערך השעה שאנחנו נותנים. הוא עומד היום על קרוב ל-4,000 ש"ח.

היו"ר עמרם מצנע:

אל מול?

משה שגיא:

בחינוך המוכר זה תלוי בפרופיל ההוראה בכל מוסד ומוסד. יש דיווח על הצוות, ומחשבים בכל מוסד את הפרופיל המגיע לו לפי המורים שיש לו. במוסדות הפטור אין לנו דיווח על מצבת, לכן לא ניתן לחשב. לכל מוסד יש הפרופיל שלו.

היו"ר עמרם מצנע:

אם היה דיווח על הצוות בבית ספר הפטור, זה היה מגיע לאותו מספר?

משה שגיא:

אם היו עומדים בתנאי הסף, אם עובדי ההוראה שהיו מציגים לנו במצבת, היו עומדים בתנאי הסף של עובדי הוראה המוכרים במערכת - דבר ראשון. דבר שני,  היינו בוחנים את הפרופיל שלהם, והיינו מחשבים. אכן כן. אם יהיה דיווח על מצבת, כך נעשה את זה.

היו"ר עמרם מצנע:

אין בערך השעה דברים נוספים שנמצאים בחינוך המוכר אל מול החינוך הלא מוכר?

משה שגיא:

בחינוך הרשמי, אתה מדבר. קודם כל, זה לא יכול להיות, שזה יהיה שווה. לחינוך הרשמי שיש אופק חדש, שחל רק על עובדי מדינה בלבד, אז לא ייתכן שנתקצב את המוכר ואת הפטור בהסכמים- - -

יעקב אשר:

תוכנית למורים או תוכנית לילדים?

משה שגיא:

יש הסכמי שכר. זה גם נוגע לתלמידים. זה נגזר מתנאי העבודה של המורים.

היו"ר עמרם מצנע:

אני חוזר ושואל. יש ערך השעה, שאותה הסברת. יש פה כמה שאלות, אבל הסברת. האם מעבר לערך השעה יש עוד הקצאות, שיוצרות את הפער?

משה שגיא:

בכמותי – ודאי יש. אם אני נותן שעות למקצועות הליבה בחינוך הרשמי, ואין לי בקרה על קיום הליבה במוסדות הפטור, אין שום סיבה שאתקצב את זה במוסדות הפטור. אם אני רוצה לעשות העדפה של החינוך הציבורי.

היו"ר עמרם מצנע:

לזה נתת משקל כשנתת רק 55 אחוז מהשעות.

משה שגיא:

לגבי שעות התקן הבסיסי, אבל אם אני נותן תוספת שעות שמיועדות לשיפור הישגים למקצועות מתמטיקה, שפת אם, שהם מקצועות הליבה במערכת, אין סיבה שאתן למוסדות הפטור, שאני יודע שאני לא בטוח שיש הליבה הזאת. חוץ מזה, יש העדפה של החינוך הציבורי, של המשרד, לחזק את החינוך הציבורי לפני החינוך המוכר, במוסדות הפטור. אין סיבה שהוא יתקצב באותם מרכיבים גם את מוסדות הפטור ואת המוכר שאינו רשמי.

ג'מאל זחאלקה:

מה מצב אותם בתי ספר שכן מלמדים ליבה, כמו בתי ספר של הכנסייה, אורתודוכסיים? שמלמדים את הליבה כרגיל.

משה שגיא:

הם מתוקצבים לפי 75 אחוז, כי יש להם ייחודיות, הם בוחרים תלמידים, בוחרים את המורים שלהם. למשרד אין בקרה מלאה- - -

יעקב אשר:

מוכר לא רשמי.

היו"ר עמרם מצנע:

זה 75 אחוז.

משה שגיא:

יש להם פריבילגיה, מה שאין בחינוך הרשמי, ולכן הם מקבלים השתתפות יותר נמוכה.

היו"ר עמרם מצנע:

אגב, אנחנו מדברים על היסודי. 

משה שגיא:

כן. חטיבה עליונה – כולה מוכרת שאינו רשמי.

היו"ר עמרם מצנע:

וחטיבת הביניים?

משה שגיא:

אין מוסדות פטור בחטיבות ביניים. אין ייצוב כזה במוסדות הפטור. חטיבת הבינים היא ברובה רשמית. אין כמעט מוסדות מוכרים – יש אחד או שניים. זו ההצגה.

ג'מאל זחאלקה:

יש לי שאלה נוספת. דיברתי עם מורים רבים, בחינוך המוכר שאינו רשמי. הם שאלו, אם יש כוונה ליישם את אופק חדש אצלם. זה לטובת התלמידים. גם למורים, גם לתלמידים. הם רוצים.

שאלה שנייה, גם בעניין ההשתלמויות שלהם יש בעיה, השתלמויות מורים.

משה שגיא:

אני יודע שיש מערך השתלמויות לחינוך המוכר. אולי הוא לא מספיק. זה עניין תקציבי – לא בצורה גורפת. צריך לבדוק את זה לגופו. אני לא יודע על מדיניות, שלא יהיו השתלמויות; להפך. אנחנו רוצים יותר השתלמויות למורים, שייתנו מענה טוב יותר לתלמידים.

ג'מאל זחאלקה:

לגבי אופק חדש, למרות כל הבעיות, הוא נרשם סיפור הצלחה. למרות כל הבעיות והביקורת, יש פה שיפור. מה מסובך ואיפה הבעיה – אולי הוועדה צריכה לדון בזה – לתת למספר גדול יותר של תלמידים ליהנות מזה, ושל מורים? יש מקומות שהחינוך המוכר הלא רשמי הוא לא איזה בית ספר אליטיסטי. מר מצנע היה בחיפה, יודע מה זה, ואנחנו יודעים איך זה בנצרת – בתי ספר שיש בהם אלפי ילדים, פתוחים לכול, לוקחים ילדים מהגן עד התיכון. 

היו"ר עמרם מצנע:

בחלקם הגדול בתי ספר ממיינים, כפי שאתה יודע.

ג'מאל זחאלקה:

בחלקם הגדול; לא כולם. למה לא אופק חדש? מה הבעיה?

משה שגיא:

זה נושא שעל שולחנו של הממונה על השכר.

ג'מאל זחאלקה:

זה סיפור אחר. יש הבדל בין בעיה של תקציב לבין בעיה עקרונית של המשרד, שהמשרד לא רוצה. אם זו בעיה תקציבית, זה סיפור אחר.

היו"ר עמרם מצנע:

היא בעיה תקציבית. אופק חדש זה הסכם עבודה שנחתם בין הסתדרות המורים לממונה על השכר, משרד החינוך. והלא המורים של המוכר שאינו רשמי – אני לא יודע – הם חברים בהסתדרות? לא חברים? מה מעמדם? זה נושא מעניין בפני עצמו, ששווה לבדוק אותו.

יעקב אשר:

זה אומר שהנושא הוא תקציבי. החשש שלנו, שגם באותם דיונים שהיא כביכול לעודד את הציבור החרדי ללמוד ליבה או ללכת למוסדות רשמיים, יש לנו חשש שגם שם זה נגוע מטעמים כלכליים בלבד.

היו"ר עמרם מצנע:

אני יכול לומר מידע אישי, שבתי ספר חרדיים שיעברו לחינוך הציבורי, אין לי ספק שהם יהיו שווי ערך לחלוטין.

משה שגיא:

לגבי אופק חדש, יש דרישות שצריך לעמוד בהן. הרי תהליך של קידום מקצועי, יש רשימת השתלמויות שהמשרד מאשר, שכל המורים שצריכים להיות באופק חדש צריכים לעבור. אני לא בטוח שהן מתאימות למוסדות הפטור. דבר שני, כל מורה צריך לדווח, מה עושה בשעות הפרטניות, מה עושה בשעות השהייה. הוא צריך לדווח את זה למשרד החינוך. אני לא רואה את הדו-שיח הזה בין מוסדות הפטור למשרד החינוך, לכן אני לא רואה איך אפשר לקבל אופק חדש בלי ליישם את החובות.

היו"ר עמרם מצנע:

טוב. בבקשה.

אביגיל שקוביצקי:

אביגיל שקוביצקי, רואת חשבון. 

שלמה ברילנט:

מייצגת את מוסדות הפטור.

אביגיל שקוביצקי:

המצגת תדבר בעד עצמה, ואני אסביר בקצרה. זה ציטוט מהזימון של הוועדה – שאלת השאלות: כשאומרים אחוז מסוים - מאיזו עוגה - אנחנו רואים את העוגה הגדולה ואת העוגה הקטנה יותר, כלומר זה שמקבלים שיעור מסוים, אין לזה אפקטיביות, ולא משמעותי, מה האחוז אלא כמה הגודל שהמדינה, משרד החינוך נותן לילד.

הנוסחה, כפי שמשה שגיא הסביר – יש לנו תקן שעות כפול ערך השעה, שיעור התקציב והסכום לכיתה. תקן השעות זה התקן שהמדינה רואה שהכיתה זקוקה לתוכנית הלימודים, לקיום החינוכי. זה כולל שעות אורך של יום הלימודים. ילד לומד בבית הספר 5 שעות, אז זה 5 שעות שהמדינה נותנת לו כדי ללמוד. בנוסף, המדינה מבינה שיש שעות רבות ונוספות, שהיא כל השנים הכירה בהן, שנדרשות לקיום החינוכי של התלמידים, ולכן המדינה נותנת את זה לבתי הספר. זו דוגמה של בית ספר רשמי – 58 שעות מעוגלות – לכיתה ממוצעת במוסד רשמי, כפול 4,000 שקל. השתמשתי בכוונה בסכום הנמוך יותר, בסכום שמוסדות הפטור מקבלים, כמו שמשה שגיא אמר. כפול ה-100 אחוז זה יותר 230 אלף שקל לכיתה בחינוך הרשמי.

ערך שעה זה לא משהו שאפשר להתערב בו אלא זה תוצאה של נוסחה מתמטית. עובד מקבל 8,000 שקל, הוא עובד 30 שעות. 8,000 חלקי 30 – מקבלים תוצאה. אם זה בתיכון, עובד מקבל 8,000 לאותה דרגה ומשרה שלו, רק הפעם הוא צריך ללמד רק 24 שעות, אז ערך השעה בבתי הספר העל-יסודיים גבוה יותר. ערך שעה היא נוסחה מתמטית שאין אפשרות להתערב בה. אני מבינה את הצורך של משרד החינוך, לפשט את תקצוב המוסדות ואת ההתערבות בתוצאת ערך השעה, אבל בדיון הציבורי, כמה שעות ילד מקבל, אי-אפשר לעוות נוסחה מתמטית. כאשר משרד החינוך רוצה להקל, והוא אומר דבר מאוד פשוט והגיוני, ששעות אופק חדש זה אוטומטית, זה משורשר. אם מורה מלמד 26 שעות, אוטומטית הוא צריך לעבוד עוד 10 שעות, אז בשביל הנוחות הם מחלקים את ערך המשרה של המורה ב-26 השעות ולא ב-36 השעות. כתוצאה מזה ערך השעה נהיה גבוה יותר. כביכול מסיטים את השונות בין המוסדות לסכום של הכסף, אבל מבחינת הפרקטיקה- - -

יעקב אשר:

זה תוספת שעות לילד.

אביגיל שקוביצקי:

יפה. אז נכון שבנוסחאות, כשמתקצבים בית ספר, אין דבר כזה, שמורה, ייתנו לו 26 שעות, והוא לא יהיה עם 10 שעות נוספות. הוא חייב, וזה אוטומטית, ואם מישהו ממלא בכל התוכנות של משרד החינוך, הוא רואה שאין אפשרות להתערב. זה משורשר אוטומטית. לכן הם אומרים שערך השעה גבוה יותר, אבל הדיון שלנו פה בוועדה והדיון הציבורי, זה כמה שעות המדינה נותנת לבית הספר, ואם הכיתה קיבלה על כל 26 שעות עוד 10 שעות, זה מה שהילד והכיתה קיבלה בשביל קיום תוכנית הלימודים. זה מורכב, למשל, מחמש שעות פרטניות, למשל. כולנו יודעים – היו פה דיונים על זה לא פעם ולא פעמיים, על יעד ה-12 של משרד החינוך, שאומר להכיל ילדים עם קשיים במסגרת הרגילה; לצמצם כיתות של חינוך מיוחד, לצמצם גני שפה ולהכניס אותם למסגרת הרגילה. איך יתנו לילד עם הקשיים תמרוץ ועידוד, ואיך הילד הרגיל בכיתה לא יינזק, שפתאום יש פה ילד מיוחד שעושה בלגאן בשיעור חשבון או בכל מיני שיעורים מורכבים?

רויטל לן כהן:

אני מוחה על האמירה הזאת.

אביגיל שקוביצקי:

מה משרד החינוך אמר - אני אתך, להפך - אני לא מוכן לפתוח עוד ועוד כיתות- - -

היו"ר עמרם מצנע:

רויטל התכוונה, שכל ילד יכול לעשות בלגאן.

אביגיל שקוביצקי:

מבחינה לימודית הוא מתקשה, והמדיניות של משרד החינוך עד השנה הזאת היתה לפתוח לו כיתה מיוחדת, או לתת לו כותרת - 0.7 בעל-יסודי. כיום משרד החינוך אומר: לא מוכן לתת לו כותרת של חינוך מיוחד; רוצה להכיל אותו במסגרת הרגילה. איך – ניתן לכל כיתה שעות פרטניות.

משה שגיא:

0.7 זה חטיבה עליונה.

אביגיל שקוביצקי:

לא משנה, אז גני שפה שסוגרים וכיתות של חינוך מיוחד שסוגרים, ואומרים: בתוך המסגרת הרגילה נביא עוד שעות פרטניות. זה אומר שמשרד החינוך הבין ששעות פרטניות הן חלק בלתי-נפרד מתוכנית הלימודים שמביאים לבית הספר ומביאים לתלמיד. פה השאלה שנשאלת, האם שעות פרטניות לתלמידים לא מהוות שעות אלמנטריות, שמשרד החינוך הבין שצריך לתת את זה לכיתה ולתלמיד?

השעות הנוספות שדיברנו – אמרנו, תקן בסיס, שמורכב מתוכנית הלימודים, חינוך ו- - - . שעות פרטניות, אופק חדש – הרחבתי. תמריץ עבור כיתה גדולה ושעות טיפוח – הזכרנו את זה גם בוועדה הקודמת – זה תמריץ שניתן עד שנת הלימודים הנוכחית. כיתה מעל 20 תלמידים מקבלת תמריץ של שעות. פה חשוב לי לשתף אתכם בהפתעה שהיתה לנו בשבוע שעבר – כל המוסדות קיבלו מכתב בשנה שעברה, המוכר שאינו רשמי, במוסדות הפטור, שבשנת הלימודים תשע"ד והלאה לא יהיו שעות כיתה גדולה ושעות לטיפוח, לפי המצב של הילד. למרבה הפערים, כשנערכים לראות, איך בונים את תקציב המוסד, התברר שיש פה – או בטעות או לא בטעות – עיוות מושרש: המוסדות מוכר שאינו רשמי, הדתיים והחרדיים, באמת הופחתו להם שעות תמריץ כיתה גדולה ושעות טיפוח, והמוסדות מהמגזר הכללי, בטעות או שלא בטעות, נשארו להם שעות תמריץ כיתה גדולה. מוכר שאינו רשמי.

משה שגיא:

אין דבר כזה.

אביגיל שקוביצקי:

יש לי את זה פה בידי. הטעות הזאת מלמדת שבמבנה הבסיסי של המודל של משרד החינוך הם רואים את זה כחלק אינטגרלי של השעות של הכיתה. משרד החינוך בתפיסה שלו הבין ש-20 ילדים בכיתה ו-40 ילדים בכיתה לא יכולים לקבל אותן שעות. הם צריכים תוספת. אולי להקבצה. נכון, זה שעות רוחב ולא שעות אורך, אבל האם שעות רוחב הן לא שעות בסיס? האם רק שעות אורך, אורך יום הלימודים שהתלמיד לומד בכיתה - 5 שעות, הכיתה תקבל 5 שעות, או גם שעות רוחב, אפשרות להקבצה, אפשרות שאם זה כיתה יותר גדולה, יותר ישקיעו וייתנו את השונות ואת התמריץ לכיתה הגדולה.

בנוסף, יש לנו השעות התוספתיות כמו שעות תפילה, פיצול כיתה א'-ב' - לעזור להם בקריאה, בכתיבה, שוודאי כל בית ספר, לא משנה כמה הוא מאמץ את תוכנית הליבה, הוא צריך את התמריץ לכיתה א' ו-ב'. כל הילדים בכיתות א' ו-ב' לומדים קריאה. אין שונות בין בית ספר אחד למשנהו, וגם תוכנית הלימודים הבסיסית מאוד דלילה בחשבון ובאנגלית ויתר המקצועות בכיתות א'-ב'. יש לנו שפת אם, שוודאי כל בית ספר צריך, תרבות ישראל, מתמטיקה, מדעים וחינוך אישי. 

שוב אנחנו מסיימים בשאלה – האם שעות תמריץ וטיפול וגם שעות פיצול של כיתה א', שעות של מדעים, של תפילה, של שפת אם – האם הן לא שעות אלמנטריות? פה יש טבלה שמציגה את רשימת השעות שבית ספר רשמי מלא מקבל, מתוך אתר משרד החינוך, ולעומת זאת, לו הוא מוסד פטור, אם הוא מקבל רק מתקן הבסיס כפול 55 אחוזים, הוא מקבל סכום של 157 שעות מתוך 286 שעות. אם אנחנו מכניסים את כל השעות הנוספות – שעות פרטניות שהילדים בכיתה מקבלים ממשרד החינוך ותמריץ כיתה גדולה וטיפוח ושפת אם ותרבות ישראל וכן האלה – הערך הכספי לכיתה בחינוך הרשמי הוא מיליון ו-800, והערך הכספי למוסד פטור לאותה כיתה הוא 630 אלף, שבמתמטיקה פשוטה אנחנו מצפים לראות משהו כמו 900 אלף, ואנחנו מקבלים 600 אלף. 

אותה תובנה גם בהסתכלות של הילד, של הפרט, שזה בסופו של יום מה שאנחנו רוצים לדעת – כמה הילד מקבל. בחינוך הרשמי עבור שעות - אנחנו לא מתייחסים לתוספות ותוכניות והשתלמויות והכשרה – שעות בלבד בערך כספי מינימלי של 4,000 שקל, נצמדת ולא רוצה לטפס על עץ גבוה – 7,000 שקל, ובסופו של יום מקבל 2,383 שקלים.

שמעון אוחיון:

תחזרי לטבלה הקודמת.

אביגיל שקוביצקי:

שיעור תקצוב 100 אחוז, מקבל 7,000 שקל בממוצע, ובפטור הוא מקבל 2,300 שקל. זה ה-55 אחוזים.

יעקב אשר:

ועל השולחן כאן נמצאת הצעה, שממנה גם הגיע הדיון הזה – להוריד את ה-55 האלה ל-35 אחוז.

היו"ר עמרם מצנע:

אתם אומרים שה-55 אחוז הוא בפועל 34 אחוז.

אביגיל שקוביצקי:

בחישובים הכי זהירים. מרכז המחקר של הכנסת הגיע גם לפחות מזה, רק אנחנו מדברים על ממוצעים זהירים על-מנת שלא נתלהם יותר מדי אלא נדבר על הבסיס. מבחינתנו, כל התוספות האלה הן חלק בלתי-נפרד, והן הבסיס. 

אנו מבקשים שתוקם ועדה מקצועית, שתלבן, מה הבסיס שילד וכיתה צריכה לקבל ממשרד החינוך, ושמשרד החינוך רוצה לתת בה, ולא משנה אם זה רשמי או מוכר שאינו רשמי או פטור. אני מצטטת מה שאמר פה משה שגיא - מאחר שיש העדפה של הרשמי, לא מביאים תוספות כמו תמריץ כיתות א', ב'. אני אומרת: ההעדפה היא ברורה.

משה שגיא:

זה החוק – א'-ב' - חל רק על הרשמי.

אביגיל שקוביצקי:

בואו נציף, ושיהיה שקוף. כל העדפה צריכה להיות באחוז. רוצים אחוז יותר, אוז פחות - בזה להתמקד. אחר כך לנטרל דברים נוספים.

תוספת של אופק חדש מתחלקת לשתיים: תוספת למורה עצמו, אם הוא לומד ומכשיר עצמו במשך השנים, מקבל אחוזים נוספים, וזה בערך שעה, אבל יש תוספת שעות – וזה מה שחשוב לנו בדיון הציבורי - כמה שעות המדינה נותנת לילד בנוסף. 

לסיכום, אנחנו חוזרים על שאלת הפתיחה. כשנותנים למוסד פטור 55 אחוז, או אם זה מוסד מוכר שאינו רשמי, 75 אחוז – מה אחוז התקציב ממנו נגזר.

יעקב אשר:

הייתי יותר מבין – גם לא מבין, כי אני מבין שאנחנו נמצאים בתקופות, והתקופה היום, במקום לטפל בצמצום פערים קשים שקיימים בחינוך בארץ בכלל, בלי קשר לחרדי או לא חרדי, ובמקום לטפל בבעיות נוספות, אנחנו נמצאים על המוקד. אולי זה בסדר, אולי לא בסדר, אבל אנחנו מתרגלים לזה.

אני אומר דבר אחד. כשאומרים: בגלל שאתה לא רשמי ולא מוכן מטעמים אידיאולוגיים – לא מטעמים אליטיסטיים, לא מטעמים של בית ספר לדמוקרטיה או למשהו מסוים שאתה רוצה, להבדיל את הילד שלך מילד אחר, כמוהו באותה שכונה, אלא אתה בא מטעמים אמונתיים כאלה ואחרים, ואפשר להלקות אותנו על זה במיטב המלקות, ואתה אומר: אתה לא יכול לקבל את אותו תקציב שמקבל ילד שלומד פי שניים דברים נוספים בליבה או במקצועות כאלה ואחרים. אני אומר: בסדר, אל תיתן לי את כל מה שאתה נותן לילד או למורה שמלמדים דברים מסוימים, אבל יש סל בסיסי לתלמיד. הרי בתלמודי תורה אף אחר לא אומר, שהמוסדות האלה לא מלמדים מבוקר עד ערב, פשוטו כמשמעו. אף אחד לא אומר שבמוסדות האלה יש כמות פשיעה גדולה מאשר במקומות אחרים. אף אחד לא אומר שיש נשירה יותר גדולה במקומות האלה מאשר במקומות אחרים, אף אחד לא אומר שבמקומות האלה מעבירים את הזמן, והילדים לא יוצאים ממוקצעים באותם מקצועות שהתמחו בהם. יש גם מקצועות שלא כל אחד מסכים אתם, אבל הילדים האלה לומדים ללמוד, ועובדה, כשמגיעים אחר כך, בגילאים אחרים, ואם מחליטים לצאת לתחומים אחרים, הם עושים את זה במהירות רבה יותר מאשר כל אחד אחר בגילם- - -

חהיו"ר עמרם מצנע:

חלק קטן מהם.

יעקב אשר:

אותו חלק קטן שהולך הוא אחוז גבוה. אין ויכוח על זה שתלמיד חרדי, שגומר מסלול חרדי רגיל, מה שנקרא, הוא יוצא מישהו שיודע ללמוד. כשאתה מתמחר, מה העלות של בית ספר, מה העלות של מורים, מה העלות של להחזיק תלמיד יום שלם, שעות תפילה, דברים מהסוג הזה – כשאתה לוקח את כל הדברים האלה ביחד, תוריד מזה את אותם חלקים שאתה אומר: אתה לא עושה בדיוק כמו שילד אחר עושה בשביל השוויוניות. תן לנו עוד עונש קטן על זה, שאתה מנסה לסחוב אותנו לכיוון אחר ולעודד על-ידי הורדה. אבל למה אתם מגיעים? למצב שמי משלם את המחיר - ההורים בתשלומי ההורים, ראה הדיון הקודם שהיה אצלך אך לפני חצי שעה. משלמים בזה שאולי האיכות שמלמדים המורים, תהיה פחות טובה. מלמדים את זה שבית הספר עצמו יהיה פחות. אז מה עושים עם זה? אתה לוקח את אותו ילד, שאתה מנסה להפוך אותו לנאור יותר, ואתה לא מצליח, כי זה בניגוד לאמונתו. הוא גם פחות נאור לטעמך, וגם הוא לומד בפחות תנאים שבהם הוא יוכל לפחות לגדול ולהצליח על-פי דרכו. 

אנחנו לא דורשים השוואת תנאים, אבל יש בסיס מסוים, שעליו אפשר לעשות את כל החשבונות האחרים. יש דבר אחד שאין לי עליו תשובה: מה יותר חסכוני לקופת המדינה – על זה אין לי תשובה. אנחנו יודעים שהאוצר ירצה כמה שפחות לתקצב. אבל אם אנחנו מסתכלים פדגוגית, רעיונית, חינוכית - הרי בית ספר הוא גם מקום חינוך; לא רק מקום להעשרה וללימוד. אי-אפשר להתייחס ולהגיע ל-35 אחוז, שהם בעצם 35 אחוז מ- - -

היו"ר עמרם מצנע:

חבר הכנסת אשר, יש לכם דבר שלכאורה הוא די פשוט לשינוי, וזה דיווח על פרופיל המורים. היום אתם מקבלים סכום קבוע, הנמוך ביותר שאינו קשור לפרופיל המורים, כי אתם לא מדווחים. יש לכם פה דוגמה, רעיון, כיוון, שבו אף אחד לא פוגע בעצמאות ובמה ואיך אתם מלמדים - פשוט לדווח על המורים.

יעקב אשר:

זה חלק אחד.

היו"ר עמרם מצנע:

מה עם החלק הזה?

יעקב אשר:

בהחלט אפשר יהיה למצוא לו את הפתרונות שלו, אבל זה התירוץ. אתה אומר: טפל בתירוץ קודם.

היו"ר עמרם מצנע:

אני אומר: טפל בדברים הפשוטים.

יעקב אשר:

אני מוכן לטפל בכל הדברים הפשוטים. קודם כל בוא נראה שבאמת יש נכונות והבנה. את זה תוכל לראות בסעיפים האחרים. 

היו"ר עמרם מצנע:

זה דבר שאתה יכול לשפר אותו.

שלמה ברילנט: 

פנינו למשרד.
  
אביגיל שקוביצקי:

בהתאמץ על הגדלת פרופיל, כשאין לנו כל השעות, זה אנרגיה – משרד החינוך לא מושיט לנו יד. אם משרד החינוך יאמר: אתן לכם את אותן שעות באופן יחסי, אבל מכל השעות – יש מה לומר: בוא נתאמץ, שערך השעה יגדל, אבל אם השעות, שזה נתח הרבה יותר גדול מבחינת הסכום הכספי, אם בשעות הם מעוותים פה משהו, לא נותנים יד, ואז המוסדות פחות רוצים לבוא להידברות.

היו"ר עמרם מצנע:

בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

יואב ללום:

שם נותנים הכול, במוכר שאינו רשמי, חוץ מאנגלית.

ג'מאל זחאלקה:

ברגע שמשרד החינוך אישר למוסד חינוכי, יש אחריות על המשרד, לתת לו את המיטב, ולתת לילדים. אנחנו מסתבכים בבירוקרטיה. צריך לראות את טובת הילד, ומשם להתחיל, ושם זה יהיה הסוף.

אופק חדש נתן תרומה גדולה להרבה ילדים. אני חושב שמגיע לילדים, גם בחינוך המוכר הלא רשמי, ליהנות ממנו. חישוב השעות, אני חושב שיש משהו בבקשה או בהיגיון, אם אתה רוצה שיחשבו לך על-פי אופק חדש, תן להם אופק חדש, או תהיה מוכן. אני חושב שצריך ליישם את אופק חדש – זה לא פשוט אבל אפשרי – לפחות בבתי ספר שמלמדים בהם ליבה. אחר כך להמשיך. אני בעד שלכולם ייתנו. כצעד ביניים, ליישם את זה שם. עלות תקציבית – אם יש, צריך לבחון אותה. אני לא חושב שהיא בשמיים, אבל היא אפשרית. אם רוצים לשנות או להוביל את החינוך קדימה, יש בתי ספר למצוינות, ואני חושב שלא בושה לטפח מצוינות – לא רק לטפח אנשים שמתקשים בלימודים. זה דבר טוב מאוד, ואני בעד זה, אבל גם מצוינות אסור להפקיר.

יעקב אשר:

אדוני היושב-ראש, שכחתי, כנראה, שהייתי ראש עיר עד לא מזמן, ונציגי משרד החינוך והאוצר מכירים את זה גם – אתן לך דוגמה: גני ילדים, שהם מוכרים שאינם רשמיים, ששם, במקרה עיריית בני ברק לא עובדת דרך רשתות, אלא העירייה עצמה היא הבעלים של הגנים הללו, ויש לנו גננות שאנחנו מעודדים אותן ללמוד ולהשתלם ולהוציא תארים וכו', אבל בפרופיל שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך יש החלטה שפעם היתה, מין גזירה כזאת, שהפרופיל אצלנו עד 12 שנות ותק, וזה הכול, מוסמך. גם אם יש לי פרופיל גבוה יותר, ויש, אני כעירייה שילמתי את המשכורות לפי חוקי העבודה, כמו שאני צריך, עם הוותק, עם הגמולים, עם כל מה שמגיע לפי ה-BA  או כל מה שיש לאותה גננת. משרד החינוך לא תקצב. ארבע שנים ניהלתי מלחמת עולם על זה. חוץ מהמילה כסף לא היה שום עניין אידיאולוגי אחר בעניין הזה. קבעו פעם בזמנו תקרה, ואני לא מאשים אף אחד. יש דברים שהם חוק. גם מערכת החוקים, גם מערכת התקנות, גם מערכת הנוהגים במשרד החינוך, גם במקום שמדובר על גננות מוסמכות - מדובר במקום שאין בו ליבה, אין הבדל בין גן ילדים כזה או אחר. למה שם - עיריית בני ברק, למשל, צריכה 9 מיליון שקל בשנה- - -

היו"ר עמרם מצנע:

למה אתם לא עושים אותם רשמיים, למשל? אם אין בעיה.

יעקב אשר:

לנו יש אמונה מסוימת ודרך חיים. לא התחנכנו במגזר הנכון, מה לעשות? אנחנו לא עושים את זה מרצון אליטיסטי. יש העניין של כפיפות פדגוגית, יש מערכת פיקוח בגנים האלה. זה הכול עובד בצורה מסודרת. אין על זה ויכוח. אני כראש עיר עודדתי את הגננות – לכו להשתלם, אבל משרד החינוך- - -

היו"ר עמרם מצנע:

אתם שמים את האידיאולוגיה באופן טוטאלי, שלם, ואחר כך- - -

יעקב אשר:

הולך כל הדרך, אבל אם בשביל אידיאולוגיה, ולמרות שאותו ילד הוא אותו ילד, אין גם בעיה של אמא באותו עניין, בגלל זה הוא צריך לנקוט ב-75 אחוז פחות – אני חושב שלא לזה מתכוונים אף אחד מי שיושבים בשולחן הזה, אני מקווה.

אורי קידר:

בעניין הספציפי הזה ייצגתי את יהדות התורה וש"ס. אני רוצה להשלים בכמה מילים את מה שאביגיל תיארה. אנחנו חתומים על המסמך שבעקבותיו שונה חוק ההסדרים בזמנו. דיברה אביגיל על מוסדות פטור. גם בבדיקה שלנו במוסדות המוכרים שאינם רשמיים הפער הוא שמול 75 אחוז או בין 65 אחוז ל-75 אחוז תקצוב פורמלי שצריך להינתן, בפועל מתוקצב בין 40 ל-50 אחוז. זה נכון, אגב, לכלל המגזרים; לא רק למגזר החרדי. 

היו"ר עמרם מצנע:

אני מבין שזה לא נכון לגבי רשת החינוך העצמאי ואל המעיין.

אורי קידר:

גם שם יש פערים. גם לגבי הרשתות שמתוקצבות 100 אחוז- - -  

קריאה:

אין להם אופק חדש.

אורי קידר:

זה לא רק אופק חדש. כמו ששמאים עושים שמאות למקרקעין, אפשר לבדוק את זה. קח את תקציב משרד החינוך, תוריד ממנו תקציבים לא רלוונטיים כמו המל"ג, תישאר עם תקציבים של כמה חינוך מקבלים ילדים, תחלק את זה במספר הילדים במערכת - תראה שהתקצוב פר תלמיד שונה משמעותית.

היו"ר עמרם מצנע:

אין ויכוח שהחינוך של המדינה מעדיף, ועכשיו רוצים לחזק עוד יותר, את החינוך הציבורי. זה ברור. הוויכוח הוא לא בכמה אלא האם כולנו מודעים למספרים.

אורי קידר:

אנחנו אומרים: אתם רוצים להדיר אוכלוסיות מסוימות מתקציבי המדינה - החלטת מדיניות, אז זה צריך להיעשות, אל"ף, ברמה של חקיקה- - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא להדיר; לומר להם, שאם אתם לא לומדים כך וכך, ואתם לא בפיקוח - אל תזלזלו בפיקוח. פיקוח על המורים, מי זה המורים, מה היכולת שלהם, מה נעשה בכיתות. כל הדברים האלה ביחד.

קריאה:

זה ערבוב בין הפטור למוכר.

אורי קידר:

אם אומרים מספר, המספר צריך להיות נכון.

אני נוטה לחשוב, בגלל פעולות מסוימות, שהרצון לצמצם את התקצוב של החינוך החרדי פוגע על הדרך גם באוכלוסיות שלא נמנות על המגזר הזה, למרות שלדעתי, לא צריך לפגוע במגזר כמגזר, אבל על הדרך פוגעים גם בבתי ספר כנסייתיים, גם בבתי ספר בדואים- - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא פוגעים. כל אלה שאני מכיר, ממיינים תלמידים. גם בחרדי יש בעיה כזאת.

אביגיל שקוביצקי:

מי שממיין, מורידים אותו מ-75 ל-65 אחוזים.

עמית לוין:

הדברים הם בדיוק הפוכים. זו הוכחה פשוטה, שאין רצון לפגוע במגזר כזה או אחר; יש רצון ויעד אסטרטגי, שנאמר, וחוזרים עליו פה, לחזק את החינוך הממלכתי, את החינוך הציבורי. יש על זה מהלכים –מאופציה, להצטרף לחינוך ממלכתי חרדי, דרך אופציה שיש לכל מוסד, להשתלב עם החינוך הממלכתי. זה שמבחירה זה לא נעשה, והדברים סביב שיח, שר החינוך אמר את זה בכל מקום, ואני גם אומר את זה בשמו פה – כל הזמן הוא מוזמן לשיח בכל הדרגים המקצועיים על כל הדברים. 

לגופו של דבר, ההוכחה הכי טובה שאין פה רצון, מגזר כזה או אחר, זה העובדה שהחלוקה היא חינוך מוכר שאינו רשמי, מוסדות פטור. אין פה הבחנה של חרדים, ערבים, בתי ספר פרטיים, אומנותיים וכו'; יש פה יעד אסטרטגי – חיזוק החינוך הציבורי, וכל הפעולות באות להגשים את היעד- - -

יעקב אשר:

וכל הפעולות כשרות ביעד אסטרטגי כזה?

עמית לוין:

לא כל הפעולות כשרות. כל מה שאנחנו עושים, כשר, וגם ראוי ונכון.

גם שמעתי את הדברים שאמרת. כשאומרים: תעשו, אתם לא בסדר וכו'. זרקו לפתחך כדור – אמרו לך: קודם כל תכניסו את מצבת המורים. זה לא נעשה, כי יש בעיות אמתיות וקשות. גם בעניין אופק חדש, אי-אפשר לרצות להיות בעולם של אופק חדש בלי להיות בסטנדרטים של אופק חדש, בלי להיות במחויבויות של אופק חדש, בלי שהמורים הם מורים מתוך מערכת המורים, שהם עובדי מדינה. הדברים האלה לא באוויר. 

יעקב אשר:

תגיד לי שאתה לא רוצה וזהו.

עמית לוין:

לא. אתה זה שבוחר לא לרצות, לצערנו.

היו"ר עמרם מצנע:

	בבקשה.

שלמה ברילנט:

מנהל איגוד מוסדות הפטור. עמית, לפני שבוע שלחנו מכתב רשמי למנהל המחוז בעניין הזה של דיווח מורים וכל הדברים. הגשנו בקשה, ללא שידענו שיהיה דיון של הוועדה, כדי לקיים שיח, כי אנחנו שצריכים להתארגן – לא ביום האחרון של פתיחת שנת הלימודים אלא הרבה לפני זה. נכון לעכשיו נאמר לנו שייקח כמה שבועות עד שתיפגשו אתנו, כי יש עומס. אני מכבד את זה, שיש כמה מחוזות, והוא אחראי. אנחנו מוכנים לשים על השולחן הכול. גם המשרד ישים על השולחן את הכול. נקיים שיח ענייני ומקצועי, ונגיע להסכמות, ונדווח בפני הוועדה. אין פה כוונה שלנו לטאטא משהו. כמובן, כל שיח כפוף לרבנים שלנו, ואצלכם, למשרד האוצר.

היו"ר עמרם מצנע:

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון:

מאוד קשה לי עם השיח הזה. אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי בעניין הזה - משני הכיוונים. אנחנו יושבים פה כאילו מדובר במשהו טכני נקודתי, שיחלוף עם הזמן, נשבור אותם, הם יישברו וייגמר הסיפור. אני לפחות כחבר בוועדת החינוך הייתי רוצה גם ראייה קצת ממלכתית אחראית בעניין הזה. הלא תוך ארבע-חמש-שש שנים הם ימנו כ-25 אחוז מילדי ישראל.

היו"ר עמרם מצנע:

אז הם ישנו את החוקים...

שמעון אוחיון:

ועד אז אנחנו נוקטים בשיטת הענישה. אתם לא בסדר - זה מה שמגיע לכם. לא שלא מגיע להם. מגיע להם בקטע הזה. ודאי בראייה הממלכתית, הציונית, יש לנו חשבון אתם בעניין הזה. אבל צריך להתעלות קצת, צריך לפתוח פה ערוצי הידברות. תפתח לי את מצבת המורים. תבוא לפה. מי היה מאמין ש-7,000 סטודנטים מהמגזר החרדי ילמדו במוסדות להשכלה גבוהה? מי היה מאמין שהרב עובדיה יוסף זצ"ל עומד בטקס חלוקת תארים, שמחלקים תואר אקדמי? צריך להאמין. צריך לעשות משהו בעניין הזה. אי-אפשר להתבצר בעמדות ולהביא אותם עד דקה. אני לא מסכים אתם, אבל זה גם עתידנו. אי-אפשר בדרך הזאת. לא יעזור, שאם אשפיל אותם ואעניש אותם, זה לא מקדם אותי בהרבה בעניין הזה. לכן צריך למצוא פה את ערוצי ההידברות. במקום שאני והוא יכולים לדרוך, בוא נרחיב את המקום שאתה ואני יכולים לדרוך עליו. בוא לא נשאיר את זה מצומצם. יש כמה רעיונות בעניין הזה, אבל לראות, ושיביא לי את המורים, ונוכל דרך זה גם להכניס אותם לאופק חדש. אז מה? תן לו באותו תקציב 55 אחוז את התוספת שאחרים קיבלו בעניין הזה.

היו"ר עמרם מצנע:

אין פה שום כוונה ושום מחשבה - זה לא ענישה. היום מערכת החינוך הישראלית מגדילה פערים. היום קרוב ל-50 אחוז מהמערכת, אין מכנה משותף בכלל. אנחנו רוצים חינוך ציבורי.

שמעון אוחיון:

זה מחזיר אותנו לדיון הקודם פה. פנינו לחינוך הציבורי. האמנם? ישבנו פה שעות, ו-וודאי נשב עוד שעות, על הסיפור של תל"ן, שמשרד החינוך מאפשר למישהו חזק ללמוד 5-4 יחידות במקצוע מסוים, וכשמישהו בפריפריה, אם הוא לא מממן, הילד שלו לא ילמד 5-4 יחידות. אז הוא ילך להיות מסגר. זה פנינו לחינוך הציבורי? לא, לצערנו. יש פה עניין של קצת משחק.

לכן אני פונה אליך כיושב-ראש ועדת החינוך. התחלת ועשית צעד גדול מאוד בעניין חוק ההסדרים. זו ההזדמנות להמשיך את ההידברות. להכריח אותו שילמדו חשבון.

יעקב אשר:

לומדים חשבון, לומדים עברית, לומדים דקדוק, לומדים שפת אם. אפילו שעת תפילה יש.

שמעון אוחיון:

ראיתי סטודנטים שישבו אצלנו, ואמרתי לו: אתה צריך לחזור על המבחן בסטטיסטיקה, ולא יעזור לך שום דבר. אומר: בחיים שלי לא ראיתי. אמרתי: תשב, אבל רק כך נשיג משהו.

היו"ר עמרם מצנע:

יואב.

יואב ללום:

תודה, אדוני היושב-ראש. נשארתי לדיון הזה, למרות שאני תמיד האופוזיציה של החרדים. אני מתפלא, איפה ש"ס. אולי אין להם מוסדות חינוך, או הם מסודרים. אני לא יודע. אבל זה המשך ישיר, בעיניי, לדיון הקודם, של חקיקת חוקים והסדרת הסדרה שנועדה מראש לייצר את החורים דרכם יגניבו את התקציבים ודרכם יעבדו על המערכת. אני אומר את זה כאבא לילדים שלומדים בחינוך החרדי במוכר שאינו רשמי, מבחירה, למרות שעשיתי שירות צבאי. מוכר שאינו רשמי, לא בפטור, שלא דרך הרשתות. הילדים שלי מתוקצבים ב-75 אחוזים. אני משלם המון כסף כל חודש כדי להשלים את מה שהם צריכים להשלים, את מה שהמדינה לא מממנת לי כאדם שעשה שירות צבאי, בעל תואר אקדמי, שמשלם מס הכנסה, כמו כל אזרח פה במדינה. כמוני יש עוד רבים וטובים, שנמצאים בתוך המסגרות הללו. 

אני מאוד מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת. אם אנחנו הולכים בשיטה הזאת, אנחנו הולכים בשיטה של ענישה נטו. תהפכו לשיטה של תמריצים. אני מגיר לא מעט בתי ספר במגזר החרדי. עשו הפרד ומשול. לא דומה ש"ס – שלצערי לא פה – לאגודת ישראל ויהדות התורה. אני מאמין שעם ש"ס אפשר להתקדם. אפשר אפילו להכניס אנגלית בבתי הספר. אפילו אנגלית. ובתואר הראשון והשני שלי – לומדים אנגלית בפריפריה. בתלמודי תורה, איפה שהילדים שלי לומדים, לא לומדים אנגלית. לא אטייח את העובדות. אני לא למדתי אנגלית בבית הספר של החינוך העצמאי שבו למדתי, ועד היום אני שובר על זה את השיניים בנושא הזה. זה קשה, זה נדרש, יש הרבה שינויים שנדרשים. כשמסתכלים על המגזר החרדי כגוש אחד, אנחנו מאבדים את הכול. אל תסתכלו על המגזר החרדי כגוש אחד. יש יותר מדי מנהלי בתי ספר שלא מרוצים בתוך הרשתות, ומחפשים לצאת ומחפשים את ההגדרה הנכונה. לא כל המגזר החרדי לא מוכן שבית הספר שלו יהיה ציבורי. המילה ממלכתי אולי מפחידה יותר, אבל ציבורי פחות. ככל שאתה משנה את הטרמינולוגיה של הדברים, ומשאיר את המהות, אתה יכול להישאר עם הרבה מהות והרבה פחות טרמינולוגיה, ואני מאמין שאפשר להגיע לזה בדרך גם של תמריצים ולא רק במכות על הראש.

היו"ר עמרם מצנע:

בבקשה.

קרן רז מורג:

אני קרן רז-מורג, אני עורכת דין, ומלווה גם מוסדות מהמגזר החרדי, מוסדות פטור, וגם מוכרים שאינם רשמיים מכל המגזרי. אני רוצה להתווכח לא עם המדיניות אלא עם הביצוע; אני מבינה שמשרד החינוך ושר החינוך הנוכחי החליטו שהחינוך הציבורי צריך לקבל יותר מאשר החינוך הפרטי, המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור. אני כאזרחית במדינת ישראל יכולה להבין שיש מדי פעם שינויי מדיניות. אבל הקושי שלי נובע מזה שהמדיניות הזו מחלחלת לרמת הפקידים בצורה כזאת שכל כללי המשפט הציבורי הולכים לאיבוד בדרך. היום במשרד החינוך כל סוגיית התקצוב של החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור היא אינה שקופה. משרד חינוך מוכר שאינו רשמי או מוסד פטור מקבל את התקציב שלו מדי חודש, מקבל מספר. הוא לא יודע על מה הוא מתוקצב. הוא לא יודע אילו רכיבים נכללים בערך השעה שלו, הוא לא יודע איך הוא יכול לשפר את רמת התקצוב שלו, ואם מורידים לו סכום מהתקתוב, הוא לא יודע על מה הורידו לו את הסכום הזה. לפני כמה חודשים יצא מכתב בן שתי שורות מראש האגף לשעבר על חינוך מוכר שאינו רשמי, מר יהודה פינסקי, שכתב: החל משנת הלימודים התשע"ד יירדו עוד שני רכיבים מהתקצוב שלכם: אתם לא תתוקצבו יותר על ערך שעה עבור תוספת של כיתות גדולות ושעות טיפוח. על שני הרכיבים האלה הורידו תקצוב בשיעור שנע בין 8 ל-15 אחוזים- - -

היו"ר עמרם מצנע:

מה התלונה על זה שזה לא שקוף? הסבירו על מה מורידים.

קרן רז מורג:

לא יכול להיות שדבר כזה קורה בהודעה לקונית למוסדות חינוך, בלי שיש על זה איזשהו שיח, משהו שמשנה החלטות של ועדות שישבו – ועדת שושני שהחליטה שהרכיבים הללו ייכללו בתקציב, והם מוסרים בצורה שחצי מהמוסדות בכלל לא קיבלו אותו. ואני לא מדברת על זה שרכיבים שלמים מתוך התקצוב – יש מוסדות שבכלל לא ידעו שהם מתוקצבים על העניין הזה, ולכן הם לא בכלל התייחסו לנושא הזה, כי אף אחד לא יודע מה נכלל בתוך הרכיבים האלה. 

לפני כמה שנים היינו בבית המשפט, כי מוסד חינוך, הוזזו לו כספים על כך שהוא לא שילם למורות שלו תוספת אם, והסתבר במקרה לחלוטין, בגלל טעות של משרד החינוך, שלא התכוון להעביר את המידע הזה והעביר אותו בטעות, הסתבר שהמוסדות האלה בכלל לא מתוקצבים על אותה תוספת שבגינה קיזזו לו כספים. המערכת הזאת, שהיא מערכת סודית לחלוטין, הופכת את התקצוב של מוסדות הפטור ומוסדות המוכרים שאינם רשמיים למערך שקורה במדינות חשוכות. לא יכול להיות שהתקצוב שנקבע על-ידי הכנסת, ולכן גם הגענו למצב הזה, שאנחנו מדברים על אחוזים שלא תואמים את האחוזים שהכנסת החליטה עליהם.

היו"ר עמרם מצנע:

מעניין באיזה להט היית מציגה את הצד ההפוך, לו היית מייצג אותו.

קרן רז מורג:

אני תמיד מייצגת- - -  לטוב ולרע. אני יכולה לומר שמשרד החינוך מפקח מאוד על מה שמשולם לעובדי החינוך, ועוצר תקציבים על ימין ועל שמאל למוסדות שלא משלמים כמו שצריך את שכר המורים, גם באופן רטרואקטיבי, אבל הוא לא מפרסם את הדברים. הוא לא נותן למוסדות לדעת על מה הם באמת מתוקצבים, וליצור אתו שיח. שלחנו מכתב למשרד החינוך לפני שלושה חודשים על נושא ההפחתה של שני הרכיבים האלה, ועוד לא קיבלנו תשובה אפילו שאומרת שזה עבר לבדיקה של האחראי.

היו"ר עמרם מצנע:

תודה. בבקשה.

משה שגיא:

על כל תשלום חודשי שיוצא במערכת, כולל למוסדות המוכרים, יש פירוט במערכת ביתר על פירוט מלא, איך הגיעו לחישוב, מדי חודש בחודשו. אי-אפשר לומר שהנושא אינו שקוף. יש גם פירוט של השעות בתקינט, שכל המוסדות המוכרים יכולים להיכנס ולראות את הנתונים בתוך המערכות האלה.

אביגיל שקוביצקי:

משרד החינוך מאוד התקדם בעניין הזה, ובאמת תודה. הרבה יותר קל למוסדות להבין, להיכנס. הם לא חייבים ללכת לרואי חשבון בכירים. היא התכוונה בעיקר בערך שעה של משרה, שלא שקופה ולא ידוע, איך ערך משרה של בית ספר יסודי מורכב. זה התגלגל במקרה. אין אפשרות היום לדעת איך מורכבת משרה של עובד ביסודי. זה לא פתוח לציבור.

היו"ר עמרם מצנע:

בבקשה.

רויטל לן כהן:

כרגיל, לגבי הילדים בעלי הצרכים המיוחדים – אל"ף, שלא נשכח. אתה תראה אותי בכל דיון, עד שמשרד החינוך יפנים שאין אגף חינוך רגיל ואגף חינוך מיוחד. הילדים שייכים למשרד החינוך, נקודה. כל דיון פה נוגע גם לנו. 

יעקב אשר:

אנחנו בעד כל הזמן.

רויטל לן כהן:

מצוין. אז בואו נבטל את ההפרדה האגפית הזאת. היא רעה מאוד.

אני רוצה לציין את הנושא של הסייעות, שהשכר שמעביר משרד החינוך לרשויות המקומיות הוא עלום, לא שקוף. אף אחד לא יודע כמה משרד החינוך מעביר לרשות המקומית שכר סייעת. אנחנו יודעים ומשערים לפי דברים שהגיעו אלינו, אבל גם בקשה שהוגשה לפני שלוש שנים, לדעתי, במסגרת חופש המידע, לא נענתה עד היום. אין לנו מושג כמה מועבר. אנחנו יודעים כמה הן מקבלות, ועד כמה שאנחנו יודעים מהמידע שהגיע אלינו, אין שום קשר בין מה שמעביר משרד החינוך למה שהן מקבלות בפועל. זה דבר אחד.

דבר שני, שלא שקוף ולא ברור, משרד החינוך דיבר בזמנו על התגמול של מחנכות שמשלבות בכיתתן ילדים עם צרכים מיוחדים. בפועל אפילו המורות לא יודעות במה מדובר.

היו"ר עמרם מצנע:

זה לא קשור. את מדברת על החינוך הפורמלי.

רויטל לן כהן:

גם לא בחינוך הפורמלי, כי חלק מהילדים האלה לומדים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים כדי שיוכלו לקבל את הדברים שמשרד החינוך לא רוצה לתת להם.

יואב ללום:

שעות שילוב כן מקבלים החרדים?

רויטל לן כהן:

אני לא מדברת על זה שבמוסדות הפטור אין בכלל שילוב, משום סוג. לא מתוקצב שם כלום, אבל גם ילדים שלומדים במקומות אחרים לא מקבלים את מה שהם צריכים, והמחנכים שלהם, שגם במוכר שאינו רשמי שהוא לאו דווקא החרדי, המורים לא מקבלים את התגמול שהם צריכים לקבל – בשום מקום, אגב – לא בפטור, לא במוכר שאינו רשמי, לא במוכר הרשמי. לא מקבלים. לכן כדאי לשים לב גם לפערים התקציביים האלה.

היו"ר עמרם מצנע:

בבקשה.

יעקב אשר:

רציתי להוסיף, שאין בעיה לעשות שיח, ונעשה שיח וייעשה שיח, אבל כשהשיח יתחיל להיגמר, באותו משפט – למשל, דיברו קודם על הדיווחים, ואני בעד שיהיה שקוף ומסודר, אבל ברגע שאמר תוך כדי הדברים נציג שר החינוך, או מישהו אחר, שהם יהיו עובדי מדינה, כבר מובן מאליו שהשיח הזה נסגר כאן, כי השיח הזה מתנהל שנים רבות, ואפשר להבין אותו ואפשר גם לא להבין אותו. אם אומרים: אנחנו מכירים בזה שאתם משהו אחר, ובוא ננסה לעשות את זה הכי מסודר והכי נכון בתוך הדבר המיוחד שלכם – זה בסדר. הרי מה יהיה השלב הבא – יבוא שר חינוך אחר, או אותו שר, עם יועץ כזה או אחר, שיגיד: אחרי שהתקדמנו בשיח, הנה הדיווחים, עכשיו נתנה עוד תנאי, וכל פעם יכו אותנו. לכן הקדמתי – בואו נבנה, מה מגיע לתלמיד. לאחר מכן את הדברים הנוספים – אחד ברשמי ואחד שבאינו רשמי, ומה הוא מקופח, ובצדק. גם בבלגאן הזה צריך להיות סדר. לא יכול להיות רק שוט של הורדה, בלי להסתכל, כמה שווה ילד כזה וכמה שווה ילד כזה. זה שורש העניין. השיח יכול להיות קיים. הוא יהיה קיים ביום שיבינו שזה שיח ולא כפייה.

למדינה גם מותר לכפות לכאורה. יש כאלה שיגידו כך. אם נגיע לשם, נגיע לשם.

היו"ר עמרם מצנע:

בבקשה.

אביגיל שקוביצקי:

אני רוצה לקשור את הדיון לדיון הקודם. אם מדברים על אחוזים שהם לא בהירים למוסדות, ואני מתייחסת עכשיו למוכר שאינו רשמי, יוצא שהדלתא שדיברו עליה קודם, שיהיה מותר לגבות, היא 25 אחוזים, אבל אם ידייקו ויגידו: זה לא 75 אחוז אלא 54 אחוז וכן הלאה, יהיה קל יותר למוסדות להתמודד מול ההורים, ולחשה דלתא בצורה נכונה, ואז גם חוזר המנכ"ל יהיה יותר מדויק. ברגע שיוצרים שפה לא אחידה – פעם מדברות על שעות מלאות, פעם זורקים את זה בערך השעה – עושים ערבוב, שקשה להתמודד אתו, גם בהתמודדות של קביעת שכר לימוד.

ועוד שאלה שלא ברורה לי. ברגע שמוסדות, החליטו בחוק שהם חוקיים, למה כל הזמן מסיטים את הדיון, אם הם ממלכתיים או לא? הדיון, אם זה מוסד חוקי, וכמה שיעור התקצוב שהמדינה מוכנה לתקצב אותו. הבנו, שאם יהיו ממלכתיים, יהיה שטיח אדום וכו', אבל ברגע שבחרו לא להיות ממלכתיים, ואפשרתם בכוח החוק לקבל רשיון בית ספר, תגידו בצורה גלויה מה האחוז, ועם זה נתמודד לרע ולטוב. יכול להיות שהורה יגיד: פה אני צריך 70 אחוז – אני הולך לבית ספר אחר. ברגע שאין בהירות, גם ההורים לא מבינים למה גובים מהם. לא רק מוסדות. שולחים ילד לבית ספר, וגובים סכום גדול - ההורה הרבה פעמים מופתע – מקבלים 75 אחוזים, אז למה גובים ממני סכומים כאלה ואחרים? לכן בואו נתמקד בדיון, איך בית ספר חוקי, כמה מגיע לו וכמה המדינה רוצה לתת לו, ולא כל הזמן למשוך את זה – בואו תהיו ממלכתיים. את זה אמרו לפני כמעט שנה. לא צריכים כל שבועיים לומר: אם תהיו ממלכתיים – בסדר, ואם לא, לא מדברים אתכם.

היו"ר עמרם מצנע:

בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס:

זה דיון משולב עם ההצעה שבאה מהמליאה?

היו"ר עמרם מצנע:

במקום לעשות שני דיונים מראש, אמרנו שזה גם בהצעה לסדר. בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס:

אני לא יודע מה דיברו כאן קודם.

היו"ר עמרם מצנע:

הדיון התחיל ב-11:00.

מנחם אליעזר מוזס:

היה ב-11:00 דיון מהיר בוועדת הפנים על בית שמש.

היו"ר עמרם מצנע:

אתה יכול לומר את הדברים שאת מאמין בהם בלי ששמעת מה נאמר.

מנחם אליעזר מוזס:

תודה. אדוני היושב-ראש, חברים, בתוך התקציב הלאומי של המדינה מי יודע כמה התקציב הלאומי לחינוך של המדינה? 78 מיליארד. זה התקציב הלאומי. 18 מיליארד זה הרשויות במשקי הבית. 59 מיליארד ו-400 – המדינה, הממשלה.

היו"ר עמרם מצנע:

כולל השכלה גבוהה.

מנחם אליעזר מוזס:

לא. עד השכלה גבוהה. אם אני לוקח את הנתונים של התלמידים, מה מספר התלמידים במערכת החרדית? לכאורה היו צריכים לקבל 25 אחוז מהתקציב הזה. כמה מקבלים? מקסימום, עם ההסכמים הקואליציוניים, היו מקבלים 3 מיליארד. היום בלי זה ירד עוד מיליארד. עומדים על 2 מיליארד. זה במקרו, בגדול.

אני רוצה לגשת לנקודה, איפה רואים את השינויים שחלים בכל זה. אם לוקחים את המערכת המוכר שאינו רשמי כמו מוסדות אפילו של החינוך העצמאי או מעיין החינוך ומוסדות אחרים, כמה מקבלים היום בתקצוב? 75 אחוז, מהממלכתי. וממה? אם תיקח את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, הכול בנוי, 75 אחוז מהשכר, מהמנה העיקרית, ולא מכל התוספות שנותנים סביב לצלחות. אם אני לוקח כמה תוכניות, ואני מקריא, ברשותך: קרב, מילת, שחר – יש כל מיני שמות, שבעזרת השם, וזה כמה מיליארדים יפים, לא תמצא שם את המערכת החרדית בתוכנית האלה. אני מדבר כאחד שבא משם. הייתי סגן שר החינוך, והייתי הרבה שנים במשרד. אני מכיר את המערכת הזאת. גם באופק חדש שתי מילים הרגו את הפתרון של אופק חדש גם לחרדים. מה כתבו - עובדי מדינה. שתי מילים הרגו את הכול. זה נתן מפלט, שלא צריך לתת לחרדים, ובזה יצאנו ידי חובה. עובדי מדינה – אז זה לא כולל את המערכת החרדית. זה חשוב לעורכי הדין, שישמעו את זה, אם לא שמעתם עד היום, כי אנחנו מתכוננים להגיש בנושא הזה, פרט לעמרם מצנע, גם ללכת – אולי להיוושע – לא יודע מאיפה – אולי מהיועץ המשפטי או מהבג"ץ. התחלנו בדרך חדשה, שמתם לב. אנחנו מתחילים גם בנושא הישיבות, התקצוב, האפליה, ישיבות שמעודדות צבא, שאינן מעודדות צבא. 

מכאן אני בא לנושא העיקרי, שמאוד כאוב לי – ביטול חוק נהרי. אני רוצה לשאול את היושב-ראש, האם אתה יכול לומר לי, מה יהיה מינואר? האם יקבלו חשמל, מים, ניקיון במוסדות המוכרים שאינם רשמיים? אני לא מדבר במוסדות הפטור. הרי השנה החליטו 70 אחוז. שאלתי את שר האוצר: מה זה אומר? יום אחד הילדים שלי יקבלו מים מהברזים, יום שני יביאו מי עדן? יום אחד תבוא המנקה ויום שני תבוא הסבתא או האמא לנקות? מה הכוונה, 70 אחוז? הרגיעו אותי, שלינואר לא יהיה שום דבר. שלא תהיה לי הבעיה, יום כן חשמל ויום לא, מינואר אין חוק נהרי, ורישום חיוב רשויות מקומיות להקצות משאבים לחשמל, מים וניקיון. הדברים הבסיסיים ביותר לכל תלמיד - דבר שעמרם מצנע לפני עשרים שנה, היה ראש עיריית חיפה, הבין שזה מגיע לכולם. הוא הקציב סכומים נכבדים. אביא לך עדות בפרוטוקולים של העירייה. אתה פרצת דרך בעיריית חיפה. 

היו"ר עמרם מצנע:

המחמאות לא תמיד נכונות, אבל בסדר...

מנחם אליעזר מוזס:

מה שעשית שם, אני רוצה שתהיה פורץ דרך כאן. 

היו"ר עמרם מצנע:

גנסלר ניהל בית ספר שהיה ברשת של החינוך העצמאי.

מנחם אליעזר מוזס:

זה היה שערי תורה, גם שערי אהרון. הקצבת למערכת רמת ויז'ניץ, למים חשמל, ואמרת: אין מקום לדיפרנציאציה.

היו"ר עמרם מצנע:

אבל הוא לא לימד בית ספר ברמת ויז'ניץ אלא בחאליסה, ש-98 אחוז מתלמידיו היו עולים חדשים, וההנהלה היתה של רשת החינוך העצמאית. שנוציא פרוטוקול?

מנחם אליעזר מוזס:

ומי היה דואג לרמת ויז'ניץ? ארצ'ור ואתה.

היו"ר עמרם מצנע:

תודה. מדיניות הממשלה הנוכחית שמקובלת עליי, זה חיזוק החינוך הציבורי. המדיניות הזאת כוללת גם קריאה לשאר מוסדות החינוך, שהם לא החינוך הציבורי, להצטרף. אני מקווה שתעודדו באמת בתי ספר מסוימים, להיכנס לאותו פילוט של החינוך החרדי הציבורי.

רויטל לן כהן:

זה לא רק החרדים, כבודו.

היו"ר עמרם מצנע:

אני רואה אותך, אני זוכר.

רויטל לן כהן:

דווקא לא דיברתי על החינוך המיוחד. הילדים שלי לומדים בדמוקרטי.

היו"ר עמרם מצנע:

הילדים שלומדים בדמוקרטי, זה לא החינוך הממלכתי. אני מדבר על החינוך הציבורי, המוכר והרשמי. אני חושב שהמדיניות הזאת נכונה. חלק מהתופעות של הורים שמוצאים כל מיני פתרונות מחוץ לחינוך הממלכתי, זה כתוצאה מכך שהחינוך הממלכתי קצת פחות מדי אטרקטיבי - גם בגלל בעיות תקציביות וגם בגלל בעיות נוהליות. אני בהחלט חושב שצריך לחזק אותו, וזו המדיניות. המשמעות היא תקצוב דיפרנציאלי על-פי מידת הפיקוח, על-פי מידת היקף לימודי הבסיס והליבה וכל הדברים הקשורים בכך. אין פה כוונה להעניש אף אחד או לגרום למישהו להגיע למצב בלתי-אפשרי מבחינתו, שאז הוא יגיד: אין לי ברירה - אני מצטרף. ואין גם כוונה להעביר על דתם ועל דעתם את אנשי החינוך החרדי, העצמאי, מעיין התורה, כל אותם דברים. אני חושב שזה רחוק מהכוונה הזאת.

הבעיה היא שקיפות ושימוש בהגדרות, שכולם מבינים למה מתכוונים. לזה אני מסכים. אם אומרים: 55 אחוז או 35 אחוז או 75 אחוז – צריך שיהיה מכנה משותף, מה המשמעות של זה. על זה דיברנו בדיון לקראת אישור תקציב המדינה וחוק ההסדרים. אני חוזר על זה פה. נדמה לי שפחות או יותר, אין על זה ויכוח. גם משרד החינוך צריך להביא – אני מניח שהוא יביא - בחודשים הקרובים, עד ינואר הוא צריך להציג להתקין תקנות. אני בטוח שתסכימו להציג בפנינו... הוא צריך להוציא תקנות שמבהירות מהו הבסיס, מהו תקן הבסיס. הוא יאמר, להערכתי, את אותם אחוזים, למעט תוכניות חדשות – עיין אופק חדש – ולמעט דברים נוספים, שקשורים בשעות רוחב ותוכניות מיוחדות.

כל מה שרצינו בוועדה הזאת לעשות, ליצור את השקיפות ואת הטרמינולוגיה המשותפת. המדיניות, כפי שנקבעה על-ידי משרד החינוך והממשלה, נראית לי ולרבים נכונה. אני תקווה שהיא תקטין את הפערים ולא תגדיל אותם, ותנסה ליצור שיח משותף. אני מתרשם שאמור להיות כזה, קיים כזה בין משרד החינוך לבין הרשתות והמחוזות. אנחנו פה לרשותכם. אם השיח המשותף הזה יעלה נושאים נוספים, יציג בעיות נוספות, אנחנו נהיה מוכנים לשמוע ולהתייחס. 

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.